| Предыдущая тема
:: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
|
|
Вт, 19.12.2006, 09:52 |
цитировать |
|
| Rocketman писал(а): |
День добрый!
Сам я из Екатеринбурга. Историк, журналист. Так вышло, что занимаюсь историей 45-го ИАП, который после обороны Севастополя оказался на Северном Кавказе, а после переучивания на Аэрокобры в марте 43 года вернулся на Кубань.
Вопрос такой. Учитывая то, что полк некоторое время входил в состав ОАГ, нет ли в Севастополе каких-нибудь сведения об этой части, документов, фото?
Или может кто-то по роду своих интересов сталкивался с этой частью? |
Кое-какая инфо есть. Скиньте личкой свой е-маил, пришлю.
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
 |
|
|
|
Чт, 15.02.2007, 02:56 |
цитировать |
|
Так, чисто поржать... Тянуто из Севастополь ИНФО из темы о кровавой "ГэБне" в Севастополе:
http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?t=38190
Ветеран войны полковник Дмитрий Панов в своих мемуарах “Русские на снегу” описал такой случай: “Еще в Качинской школе на курсах командиров звеньев в 1934 году я учился с высоким красивым парнем по фамилии Кукушка. Отличный летчик и спортсмен, стройный и сильный парень, с мужественным лицом, именно его брали для лепки с натуры обобщенной статуи летчика в Доме офицеров в Киеве, он был всеобщим любимцем. Летом 1942-го он командовал эскадрильей И-16 (1.  , которая едва ли не одна выдерживала на протяжении нескольких месяцев все атаки немецкой авиации на Севастополь (2. ). В туго завязанном мешке ребята дрались, как львы. Когда севастопольская оборона рухнула и немецкие автоматчики уже ворвались на окраину аэродрома, Кукушка принял единственно правильное решение: перелететь на аэродром в районе Керчи, чтобы спасти людей и боевую технику ( 3. ).
Но не знал Кукушка, что, уйдя от тысячи смертей в севастопольском небе, он получит пулю от своих. Обалдевшие от страха особисты, ведь фронт рушился, и того гляди, неумолимые немцы могли взять их за яйца, искали спасения в том, чтобы заставить фронтовиков воевать и умирать еще рьянее, пришили ему трусость, бегство с фронта и оставление боевой позиции без приказа. Оказывается, Кукушке гораздо полезнее было застрелиться на месте, оставив немцам эскадрилью и самолеты. Из Кремля как раз поступило указание о том, что все наши неудачи объясняются неорганизованностью и трусостью в войсках, которые располагают всем необходимым. Нужна была цифра расстрелянных трусов, паникеров и дезертиров, и никакие объяснения не принимались. Кукушку расстреляли”
(“Русские на снегу”, Львів, 2003. — с. 831 — 832).
Всю лирику оставим... пройдемся по ахтунгам:
1. Командир эскадрильи на И-16 с такой фамилией как Кукушка мне не знаком. Учитывая, что якобы он давно защищал Севастополь, то должен был где-то всплыть ну хоть в одних мемуарах летчиков. Но его нет ( может конечно я и ошибаюсь, то поправьте меня)
2. Одна эскадрилья на И-16 сдерживала всю немецкую авиацию... это нечто... Особенно учитывая, что с конца мая по конец июня 1942г. в Севастополь для его защиты прилетело 102 самолета, из которых больше половины были современные истребители Як-1 и Лагг-3.
3. И самое смешное...
Уже 16 мая 1942г. 213-й полк 170-й пехотной дивизии подошел к Керчи и завязал уличные бои в городе. Полностью контроль над Керченским полуостровом восстановили к двадцатым числам мая ... а Севастополь пал - в ИЮЛЕ 1942г. ( авиация улетела 30 июня и 1 июля)!!!!
Так куда хотел лететь этот некий Кукушка? В лапы к немцам????
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Пт, 16.02.2007, 12:14 |
цитировать |
|
Район Керчи меня тоже впечатлил. Возможно, из Львова аффтару "мемуаров" районом Керчи кажется все, что находится по обе стороны Керченского пролива  Но с другой стороны, неужели, сочиняя "воспоминания", трудно заглянуть в энциклопедию? Ах, торопятся, торопятся...  |
|
|
|
|
|
Вт, 03.04.2007, 09:28 |
цитировать |
|
Ну что ж... все о чем так долго твердили большевики случилось... 
Вообщем ждите на прилавках городов новую книгу Мирослава Эдуардовича Морозова "Воздушная битва за Севастополь 1941-1942г".
Вот уже и обложка готова
http://www1.eksmo.ru/digest/actual/2007-04-82/?p=23&size=2
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Пт, 20.04.2007, 11:25 |
цитировать |
|
| Савилов В.Н. писал(а): | Вроде как полные данные по немецкой авиации в небе Севастополя летом 42г.:
Советским летчикам в небе Севастополя противостояли немецкие летчики из состава 8-го авиакорпуса :
Истребители:
• 3-я группа 3-й истребительной эскадры « Удет» (III/ JG 3 "Udet"). На 01.06.42г в строю было – 27 Bf 109F-4.
• 77-я истребительная эскадра (JG 77) под командованием капитана Gordon M. Gollob, в составе штабного звена ( 5 Bf 109F-4) , 2-й (36 Bf 109F-4) и 3-й группы ( 37 Bf 109F-4) . На 01.06.42г всего в строю было – 78 Bf 109F-4.
Бомбардировщики:
•Штаб 100-й бомбардировочной эскадры (1 He 111H-6)
•1-я группа 100-й бомбардировочной эскадры (33 He 111H-6)
•Штаб 51-й бомбардировочной эскадры (2 Ju 88A-4)
•1-я группа 51-й бомбардировочной эскадры (35 Ju 88A-4)
•2-я группа 51-й бомбардировочной эскадры (29 Ju 88A-4, 9 Ju 88C-6)
•Штаб 76-й бомбардировочной эскадры ( 1 Ju 88A-4, 1 Ju 88D-5, 1 Ju 88D-1)
• 1-я группа 76-й бомбардировочной эскадры ( 28 Ju 88A-4)
• 3-я группа 76-й бомбардировочной эскадры (29 Ju 88A-4, 12 Ju 88C-6)
• 3-я группа 1-й учебной бомбардировочной эскадры (27 Ju 88A-4)
• 77-я эскадра пикирующих бомбардировщиков в полном составе (96 Ю-87 , 6 Bf-110Е) .
• 2-я группа (торпедоносцы) 26-й бомбардировочной эскадры (34 He 111H-6 LT, 11 He 111H-6)
Разведывательная авиация была представлена разведэскадрилиями :
• 3(H)/11 – в составе 2 Bf-110-С-5, 6 Bf-110Е-3, 2 Bf-110В-4
• 3(Н)/13 – в составе 14 Нs-126 В-1
• 4(Н)/31 – в составе 6 Fw-189 A-1, 5 Fw-189 А-3
В общей сложности свыше 120 истребителей и 300 бомбардировщиков. Стоит также отметить, что немцами в качестве бомбардировщиков применялись и транспортные самолеты Ю-52. . В работе Ванеева (двухтомник "Севастополь 1941-1942г" )указывается об использовании немцами 27-й бомбардировочной эскадры, базирующейся на аэродромах Харькова, Запорожской области. Однако найти подтверждение этому факту мне не удалось.
С уважением, Владимир |
Я не настолько сильно этим увлекаюсь, просто как раз сейчас читаю очень очень интересную книжку Stopped at Stalingrad: The Luftwaffe and Hitler's Defeat in the East, 1942-1943 , так вот там на стр. 91 дословно
"...[30 мая Рихтгофен писал в дневнике]вечером пришло решение, что еще две бомбардировочные группы будут посланы сюда, так что теперь мы (только Fliegerkorps VIII - автор ) имеем три группы пикирующих бомбардировщиков, шесть групп бомбардировшиков и три- истребителей." [дальше уже от автора ] Все равно он еще не был удовлетворён, и жаловался , что этих сил не совсем достаточно. Фактически, к началу штурма крепости, он имел под своим командованием не менее 600 самолётов , составляющих три разведывательных эскадрильи ( одна из них дальнего действия ), четыре истребительные группы, три группы пикируюших бомбардировщиков и семь групп бомбардировщиков."
Чето какая-то разница большая. 600 и 420
Не совсем понятно , конечно, сколько в Fliegerfuhrer Sud осталось самолётов на всё остальное, кроме Cевастополя. Похоже, что негусто. Там же:
"Fliegerfuhrer Sud, практически беспомощная после того как Рихтофен забрал большинство боевых машин для атаки на крепость, был неспособен на что-либо большее, чем наблюдать за кораблями, и если таковые были обнаружены, посылать маленькие атакующие силы. В первый день массированной арт- и авиа- бомбардировки [ Севастополя ] самолёты рихтгофена совершили 723 вылета. Только 56 из них были из Fliegerfuhrer Sud ; 33 истребителями, остальные торпедоносцами и разведывательными самолётами.
Короче, у меня создалось впечатление, что явно больше чем 420 навалилось. Может я конечно не туда считаю. Рекомендую книжку. |
|
|
|
|
|
Чт, 10.05.2007, 08:05 |
цитировать |
|
Собстченно все о том, что твердили большевики ( т.е. я  ) свершилось. На прилавках ( пока еще правда Москвы) появилась книга М.Морозова
http://www.bolero.ru/product-44232327.html
P.S. В Севастополе ее пока нет. Вчера спрашивал в книжных магазинах.
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Пт, 06.07.2007, 02:40 |
цитировать |
|
Честно говоря и пожалйста чур без обид, но лучше не вояйте
Ваш вывод просто убивает:
Таким образом, немецкая авиация потеряла в небе под Севастополем за июнь 1942 года по немецким же данным 124 самолета - из них 105 безвозвратно и 19 - ремонт. С учетом традиционной для немцев практики записывать большую часть своих боевых потерь в небоевые - все 105 безвозвратно потерянных самолетов можно отнести к боевым потерям.
Честно говоря, не серьезно все это. Притягивание за уши небоевых потерь к боевым... "Хоботов, это мелко". Рекомендую поглядеть статистику у Кривошева по советским боевым и не боевым потерям... Я думаю Вас она удивит.
Теперь что касается немцев. Возьмем, к примеру, 3-ю группу 3-й истребительной эскадры.
Вы пользовались хорошим источником, но не внимательно. И замечательную книгу Мирослава Морозова также не внимательно читали. А в книге есть строчки: Помимо отдыха начался отвод части сил корпуса в район Харькова, откуда 28 июня группа армий «Юг» начала «решающее» наступление летней кампании 1942 г. ( операция "Блау" - слышали о такой?) Одна за другой между 24 и 28 июня из Крыма убыли группы III/KG76, II/StG77 и III/JG3.
И если бы Вы внимательно изучали бы свой источник, то Вы бы заметили, что 3-я группа 3-й истребительнойэскадры находилась в Крыму по 24 июня 1942г.
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg3.htm
31.5.42 - 24.6.42 Oktoberfeld (Crimea)
24.6.42 - 4.7.42 Schtschigry
А что касается потерь этой группы в боях за Севастополь, то они таковы:
Один Bf109 из состава 7./JG3 был сбит ЗА (100% уничтожение)
Два Bf109 из состава 9./JG3 столкнулись на аэродроме Октябрьское поле ( повреждения 25 и 20%).
Информация о немецких потерях любезно предоставлена Романом Ларинцевым. За что ему огромное спасибо. Инфомация эта взята из ежедневные сводки 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе (дела Военного архива ФРГ RL 2 III/1177-1196).
Вот и получается, что Вы засчитали в немецкие потери под Севастополем 12 самолетов вместо 1 сбитого и двух поврежденных самолетов. А получается, что этипотери немцы понесли совсем не под Севастополем, а уже учавствуя в "Блау". 
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Пт, 06.07.2007, 07:43 |
цитировать |
|
[quote="Савилов В.Н."] | Wervolfa писал(а): | Вот и получается, что Вы засчитали в немецкие потери под Севастополем 12 самолетов вместо 1 сбитого и двух поврежденных самолетов. А получается, что этипотери немцы понесли совсем не под Севастополем, а уже учавствуя в "Блау".
С уважением, Владимир |
Ваш вывод просто убивает! Такой термин из методологии информационных войн, как "каледоскопический идиотизм" Вам доводилось слышать? Это когда информацию разбивают на множество маленьких кусочков, и перемешивают, чтобы нельзя было восстановить полной картины.
Так вот, готова публично поспорить, что стоит мне собрать инфу и написать статью про операцию "Блау", как появится умник вроде Вас, который начнет говорить: " девочка ты тупая, как и все женщины - эти 12 самолетов потеряны не в Операции "Блау" а под Севастополем! слышала про такой город? Иди учи историю!
Поэтому не надо ля-ля!
А теперь насчет боевых и небоевых потерь:
13 сентября 1942 года при атаке PQ-17 немцы потеряли 10 самолетов:
1 Не-115
4 Не-111
5 Ю-88
И как это записано?
3 Не-111 - вынужденная посадка на воду
1 Не-111 пропал без вести
4 Ю-88 разбились при посадке на аэродроме
1 Ю-88 пропал без вести
и только 1 Не-115 - сбит зенитным огнем!
Какой можно сделать вывод из такой немецкой "честности"?
Вывод очень простой - зачем нужна авиация и зенитки, когда немцы разбиваются сами быстрее чем их сбивают!
А поэтому, чтобы опровергнуть немецкие данные - вам необходимо изложить информацию не по одному найденному кем-то немецком сбитому самолету, а по всем 547 перечисленным в составе указанных подразделений! Если вы изложете такую инфу в форме :
было на 01 июня: зав. №№, прибыло в качестве полонения за месяц: зав. №№, осталось к концу месяца (убыло участвовать в "Блау")
зав. №№ - тгда будет ясно, что я не права, и не прав Майкл Хольм, чьи данные я использовала.
Удачи!  |
|
|
|
|
|
Пт, 06.07.2007, 07:53 |
цитировать |
|
| Савилов В.Н. писал(а): |
Честно говоря и пожалйста чур без обид, но лучше не вояйте
|
Без обид! Ваяла, ваяю и буду ваять! И если кого-то раздражает, что я подрываю монополию на создаваемую "правду", то перечтите на досуге новое издание Гальдера - в серии "За линией фронта" - там заменено порядка 5% текста его дневников, что целиком меняет смысловую и информационную нагрузку всей книги. |
|
|
|
|
|
Пт, 06.07.2007, 10:31 |
цитировать |
|
| Wervolfa писал(а): |
Ваш вывод просто убивает! Такой термин из методологии информационных войн, как "каледоскопический идиотизм" Вам доводилось слышать? Это когда информацию разбивают на множество маленьких кусочков, и перемешивают, чтобы нельзя было восстановить полной картины.
Удачи! |
Милая Wervolfa, вы-что, это-же любимый метод Вовика...
Для Вас - Владимир Николаевич!
Он и не знает...
С помощью этого приема он доказывает и что Сталин никого не репрессировал и татары у него были поголовно изверги и предатели....
Это называется необъективность.
Тема татар и репрессий в этом топике не обсуждается! Идите в "Политику".
С уважением, злобный админ
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин. |
|
|
|
|
|
Пт, 06.07.2007, 10:49 |
цитировать |
|
| Qirimli писал(а): |
С помощью этого приема он доказывает и что Сталин никого не репрессировал и татары у него были поголовно изверги и предатели....
Это называется необъективность. |
Число жертв сталинизма растет с каждым годом, и уже приближается к численности населения Китая....
Особенно радуют пышущие здоровьем розовощекие жертвы сталинских репрессий! (которых с каждым годом становится все больше)
Ну репрессировал Сталин и что? Я так например считаю, что слишком мягко репрессировал! Нужно было больше - не 1 миллион, а хотя бы 2 миллиона. Нынешняя власть в постСССР уже около 25-30 миллионов угробила без всяких репрессий - и никто ее палачами не называет.
Насчет татар - не все предатели, но... белыми и пушистыми их тоже не назовешь. Разные!
То, что гребли под одну гребенку и выселяли всех - то же делали англы в 1940 загнав в концлагеря всех немцев и полукровок, то же делали амеры посадив в лагеря в 1941 году всех японцев.
Так что выселение татар, чеченцев и ингушей - совершалось в соответствии с нормами цивилизованной демократии - брали пример с самой демократической страны в мире с США. Все путем! |
|
|
|
|
|
Пт, 06.07.2007, 11:32 |
цитировать |
|
| Wervolfa писал(а): | | Qirimli писал(а): |
С помощью этого приема он доказывает и что Сталин никого не репрессировал и татары у него были поголовно изверги и предатели....
Это называется необъективность. |
Число жертв сталинизма растет с каждым годом, и уже приближается к численности населения Китая....
Особенно радуют пышущие здоровьем розовощекие жертвы сталинских репрессий! (которых с каждым годом становится все больше)
Ну репрессировал Сталин и что? Я так например считаю, что слишком мягко репрессировал! Нужно было больше - не 1 миллион, а хотя бы 2 миллиона. Нынешняя власть в постСССР уже около 25-30 миллионов угробила без всяких репрессий - и никто ее палачами не называет.
Насчет татар - не все предатели, но... белыми и пушистыми их тоже не назовешь. Разные!
То, что гребли под одну гребенку и выселяли всех - то же делали англы в 1940 загнав в концлагеря всех немцев и полукровок, то же делали амеры посадив в лагеря в 1941 году всех японцев.
Так что выселение татар, чеченцев и ингушей - совершалось в соответствии с нормами цивилизованной демократии - брали пример с самой демократической страны в мире с США. Все путем! |
Кивание на США не канает- это не показатель.
Американцы еще 100 лет назад индейцев резали, а англичане колонии все пытались удержать, индусов пресовали...
Русские, как и англичане, как и американцы- обычные имперские народы с двойной моралью, это проявляется и сейчас, что у америкосов, что у русских "квасных патриотов".
Поневоле задумывавешься- не зря похоже исламский мир начинает просыпаться ото сна, а христианская цивилизация постепено вымирает- морально (духовно) и физически.
Что-же до сталина и депортации- не буду спорить, но нынешнее ЖОПНОЕ состояние России и конфликты бывшего СССР- главная "заслуга" сталина, помимо 20 миллонов.
А депортация.... пусть ваши дети такое переживут, может тогда вы что-то поймете и не будете больше писать публичные глупости.
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин. |
|
|
|
|
|
Сб, 07.07.2007, 04:30 |
цитировать |
|
| Qirimli писал(а): | Кивание на США не канает- это не показатель.
Американцы еще 100 лет назад индейцев резали, а англичане колонии все пытались удержать, индусов пресовали.... |
Что значит не показатель? Пардон, но это Вы двойной морали придерживаетесь! Все делалось в соответствии с мировыми стандартами! Англия - страна со старейшими демократическими традициями.
США - самая свободная страна в мире. Почему амерам можно жечь напалмом деревни во Вьетнаме и это считается благом для всего мира, а выселение татар - это уже зло?
Ага, поняла! Нужно было их напалмом выжечь, как деревню Сонгми? Так?
. | Цитата: | Русские, как и англичане, как и американцы- обычные имперские народы с двойной моралью, это проявляется и сейчас, что у америкосов, что у русских "квасных патриотов".
Поневоле задумывавешься- не зря похоже исламский мир начинает просыпаться ото сна, а христианская цивилизация постепено вымирает- морально (духовно) и физически.. |
Ага. Вот и фашизм из Вас попер! Все значит сволочи, а вот крымские татары - белые и пушистые... Избранная раса? Это уже проходили!
Деревню Хатынь между прочим геи сожгли, в форме СС, или вы не в курсе?
. | Цитата: | | Что-же до сталина и депортации- не буду спорить, но нынешнее ЖОПНОЕ состояние России и конфликты бывшего СССР- главная "заслуга" сталина, помимо 20 миллонов.. |
То есть Романовы продавшие 2/3 Украины во французское рабство, и весь Кавказ англам - абсолютно не причем? Снижение средней продолжительности жизни сразу на 10 лет в 1991 году - это тоже Иосиф Виссарионович постарался? Или может Владимир Ильич Ленин обидился, что в Мавзолее не по фэн-шую лежит?
. | Цитата: | | А депортация.... пусть ваши дети такое переживут, может тогда вы что-то поймете и не будете больше писать публичные глупости. |
С кавказским фашизмом на территории России сталкивалась лично. Кавказские фашисты ничем не отличаются от польских, эстонских и украинских - все финансируются из города Вашингтона, поэтому глупости пишете Вы.  |
|
|
|
|
|
Пн, 09.07.2007, 08:48 |
цитировать |
|
| Wervolfa писал(а): |
Ваш вывод просто убивает! Такой термин из методологии информационных войн, как "каледоскопический идиотизм" Вам доводилось слышать? Это когда информацию разбивают на множество маленьких кусочков, и перемешивают, чтобы нельзя было восстановить полной картины.
Так вот, готова публично поспорить, что стоит мне собрать инфу и написать статью про операцию "Блау", как появится умник вроде Вас, который начнет говорить: " девочка ты тупая, как и все женщины - эти 12 самолетов потеряны не в Операции "Блау" а под Севастополем! слышала про такой город? Иди учи историю! |
Уважаемая Ольга! Честно говоря Ваш "души порыв в боях за Родину" восхищяет, но нельзя ли "творить" не в истории... Ибо здесь Ваши потуги смотрятся не очень ( мягко говоря) и вызывают лишь смех.
| Цитата: | | Поэтому не надо ля-ля! |
Вот и я собственно об этом. Если Вы претендуете на "занятие историей", то занимайтесь ей, а не высасыванием из пальца...
Есть желание занятся темой немецких потерь - находите источники, перекрестной проверкой которых Вы и обнаружите истину. Загляните в ежедневные сводки 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе (дела Военного архива ФРГ RL 2 III/1177-1196), закажите и купите книги по историям немецких авиационных частей, закажите в НАRA ( США) пленки с итоговыми отчетами 8-го авиакорпуса... Приобретите справочники по немецким потерям того же Ларинцева. И вот тогда Вы узнаете, что действительность еще интереснее. И будет Вам счастье.
| Цитата: | Какой можно сделать вывод из такой немецкой "честности"?
Вывод очень простой - зачем нужна авиация и зенитки, когда немцы разбиваются сами быстрее чем их сбивают! |
Приведу слова исследователя вопроса по потерям немецкой авиации Романа Ивановича Ларинцева из нашей с ним переписки:
Какой смысл немцам искажать отчетность на 0, 01 % при общих значительно больших цифрах потерь. Почему немцы сообщают о громадных потерях 55-й эскадры 10 мая 1942 года (восемь безвозвратных Не-111) и скрывают какой-то подбитый ме-109? Или в 77-й собрались одни двоечники? Наверное, нет.
Я, наверное, буду рад до визга, если когда-нибудь обнаружу документально подтвержденный "лишний" немецкий сбитый самолетик. Много раз казалось, что нашел. Но потом - увы!
| Цитата: | А поэтому, чтобы опровергнуть немецкие данные - вам необходимо изложить информацию не по одному найденному кем-то немецком сбитому самолету, а по всем 547 перечисленным в составе указанных подразделений! Если вы изложете такую инфу в форме :
было на 01 июня: зав. №№, прибыло в качестве полонения за месяц: зав. №№, осталось к концу месяца (убыло участвовать в "Блау")
зав. №№ - тгда будет ясно, что я не права, и не прав Майкл Хольм, чьи данные я использовала. |
Я вопросы веры принципиально не обсужаю... Хочется Вам - верьте в то что навояли... А мне не надо ничего опровергать - лично у меня есть интересующая меня информация по немецким потерям ( №, дата, типа самолета).
| Цитата: | | Удачи! |
Взаимно!
С уважением, Владимир
_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
